直新闻按
当地时间21日，美国商务部宣布对马来西亚、柬埔寨、泰国和越南的太阳能电池和模块等产品征收高额反倾销和反补贴关税。其中柬埔寨一些生产商由于“拒不配合美方调查”，将面临高达3521%的关税。这是沉迷数字游戏的特朗普政府，对东南亚国家的又一记关税“重拳”，特朗普政府为什么屡屡针对东南亚？面对美方的关税乱拳，东南亚国家要如何自救？
中国元首结束今年首次外访——东南亚三国行后，中国建立的首个部长级“2+2”对话机制会议在京举行，携手的印尼同样是东南亚的重要国家，中国周边外交在变局中再开新局，给东南亚国家带来什么启示？
带着一系列疑问，深圳卫视直新闻记者戚旻、秦飞来到羊城，就本期《关税风云》对话暨南大学国际关系学院华侨华人研究院副研究员、印尼研究中心副主任潘玥。精通印尼语的潘玥同时也是印尼战略与国际问题研究中心（CSIS）访问学者，是中国-印尼关系研究领域的资深专家，她告诉直新闻，中国和东盟已经连续数年互为对方第一大贸易伙伴，这是区域经济最大的底气所在。东盟国家面对美国的分化和拉拢，要保持战略定力和增强政治互信，这样才能一起走向合作共赢。
潘玥接受直新闻特派记者、《直播港澳台》主编戚旻的专访
以下是专访实录：
直新闻：潘老师，本周特朗普宣布对东南亚四国的太阳能产品征收新关税，其中柬埔寨的关税最高，达3500%。那您认为全球光伏产业的产供链和贸易会因此发生什么变化呢？
潘玥：其实我认为，首先它更多的是一种威慑，也是它长臂管辖的一种表现。但本质上，它针对性非常强，更多的是针对中国。
因为中国有“东南亚+1”的政策，也就是说，我们把一些特定的产品转口到东南亚区域，然后把一些重要零部件放到东南亚的工厂里面去组装，再出口，我们一直都有这样的方向和趋势。但如果美国对东南亚四国的太阳能产品征收这种夸张或者说超常规的关税，那本质上其实针对的还是中国。
未来的话，我判断中国可能会更多地把这样的产品或者产业，往更远的地方转移，比如非洲或者墨西哥等，当然本质上还是“东南亚+1”的逻辑和方式，但中国的转口贸易可能会在很长一段时间内持续。
直新闻：那您觉得特朗普希望通过制衡东南亚来围堵中国的方法，行得通吗？
潘玥：本质上，我个人觉得是不完全行得通的。
首先，在现在这样的“一超多强”世界格局里，“围堵”本质上是一种相对比较落后的政治手段。而且在东南亚，可操作性本身比较低。东南亚有11个国家，它的区分度或者说差异性本身就很强，你很难让这11个国家在对美或者对华的问题上达成某种态度上或行动上的一致。
而且即使东南亚11国真的能在中美竞合这样的白热化阶段下，采取某种态度或行动方式，那其实我们可能也会将更多的视角或资源投放到其他区域去。所以我觉得这个方法不太现实。
直新闻：我们也看到一些东南亚国家面对特朗普关税已经做出了妥协，比如降低关税甚至零关税、以军购进行贸易平衡等。那您怎么看待这种妥协行为呢？
潘玥：其实这样的一些妥协行为，可能主要是指越南和柬埔寨这样的妥协。比如印尼，它可能也会做出一些让步，也不能完全让，就看你怎么去看待这样的一些举措。我们都会理解，在这样的大环境下，每个国家都会做出一些应急反应。
但你们说到的这种所谓的退让和妥协，完全是突破自己国家利益和政治底线的利益妥协，可能在短期内能够给它们谋求一定的政策松动和弹性，但长期上没办法解决结构性矛盾。所以我觉得这样的一些举措或妥协，本质上就像头痛医头、脚痛医脚而已，没办法解决实际问题。
直新闻：以印尼为例，它要怎么应对这个关税呢？
潘玥：其实对于印尼来说，它会认为，这个关税问题是“危机危机，危中有机”，而不是危大于机。所以他们是非常积极和乐观的。
首先他们会认为，通过外交手段可以进行谈判。第二个是他们会认为，印尼虽然也被征收关税，但不仅是他们，整个东南亚国家或全球大部分国家都被征收这种所谓的对等关税。而在东南亚11国里面，印尼的关税水平并不算特别高，属于中等水平。而且在特定行业，比如纺织业、运动产品等劳动密集型产业，它们的关税某种程度上比越南和泰国都要低。所以它们认为，它们某种程度上可以承接一波产业转移，然后推动自己的产业升级。印尼的经济委员会经过测算，如果他们能成功抓住这一波红利的话，在未来一年内，它们的外汇出口可以增长10%，大概就是64亿美元这样的产值。
此外，它们还会认为，需要更多地推动多元发展，比如不仅是出口到美国，还可以考虑拓展新市场。
直新闻：您刚刚有说到，印尼政府对于可能与美国政府的谈判是挺有信心的。我们也知道，目前已经有一些国家率先跟美国政府展开接触了，比如越南、日本等，但印尼并不在谈判的“第一梯队”，您怎么看美方这种坐等别人上门来跟它谈判的行为呢？
潘玥：其实，虽然印尼没有被列入或者说看起来不属于“第一梯队”，但实际上，印尼的智囊以及经济团队已经跟美方进行了一些接触和谈判，只是谈判的进展并不顺利。因为印尼做出的让步，没有像越南、柬埔寨等国家让步那么多，所以谈判的进展并不顺利。
那至于说美国政府这种等着别人上门谈判的行为，本质上可能还是特朗普商人思维的一种方式，觉得“只要我不戳穿这个事情，或者说我不采取主动，主动权就还在我这儿”。所以这是它们的一种心理情绪把控，一种新型PUA（操作），国际新型PUA的一种状态。
直新闻：那在“特朗普2.0”的冲击之下，您觉得东盟国家应该如何应对这一轮又一轮提高的关税呢？
潘玥：我觉得可能需要一些结构性的、或者说多元、多重、多维的措施才能去应对。
首先“打铁还需自身硬”。可能每个国家都需要应对，或者说去迎接下一轮产业升级。
另一个，从整体的制度上或者说从协同上来说，我们知道东盟一直以来采取一种我们叫“东盟方式”，不是特别强硬，然后也不是特别软，它是采取一种柔性的方式、协商的方式去推进一些国际事务或地区治理的一些问题。可以看到，可能在未来，东盟可能会需要继续加强整体发声。
当然，我们刚刚也提到，东盟毕竟国家的多元性太强，差异性也很强，所以可能某种程度上也很难在短期内达成（一致），但总体肯定是这样的方向。
直新闻：中国元首刚刚结束了对东南亚三国的访问。三国的领导人都表示，东盟不赞成单边主义，并赞扬中国在维护多边贸易体系中发挥的重要作用。那您认为在此背景之下，中国和东盟如何进一步深化合作，在美国的关税乱拳下化危为机呢？
潘玥：我个人是这样觉得的，中国和东盟的合作源远流长。如果我们把这样的合作的前景放在中美竞合和美国关税的背景下，我觉得有几个方面是可以进行探讨和突破的。
首先还是在政治互信上要加强。我们可以看到，尽管我们跟大部分的东南亚国家的关系都在近十年，尤其是“一带一路”倡议开展之后，有明显的提升，但我们也跟某一些国家可能还在政治互信上或互相理解上存在着一定的差距。所以可能在未来的过程中还是需要把短板补起来。
第二个，在经济贸易合作上，我个人认为，我们的“一带一路”倡议确实是非常成功的，尤其在东南亚这个区域上，基本上属于全球这么多区域里面相对成绩和成效比较显著的。但未来我们要更进一步，或者说要共建高水平的“一带一路”，可能要有更多的一些突破。
还有一个，就是在机制方面。我认为现在中国和东南亚国家包括东盟的合作机制确实比以前进步了很多，取得了很多的成效，但这样的一些成效，不能只要停留在签署了MOU（谅解备忘录），签署了这个协议，实质性的合作要更加具体。同时，在大的机制之下的一些小的机制，比如在特定的领域，像海洋发展、科考以及文化产业的保护方面，可能需要更多、更具体、更实质的推进。
直新闻：中国和印尼21日在北京举行了首轮外长防长“2+2”对话机制部长级会议，这也是中国首个部长级的“2+2”机制。您觉得我们为什么会选择携手印尼呢？
潘玥：“2+2”外长防长机制本身是一种政治互信达到一定高度之后的外化表现，是一种合作程度或互信程度比较高的机制性设计，不是随便都能达成的，所以很难得。
那么我认为之所以选择携手印尼，还是有很多考量。第一方面还是印尼的地缘位置非常关键，扼住了两大洋的十字路口，对于中国来说，主要是海上贸易通道的考虑。
第二是政治平衡问题，东盟很多国家其实都采取不选边的外交态度，印尼自建国以来也一直如此，其外交政策积极自由，多年来无论总统如何更替，这一政策或原则本身没有动摇过，这也是我们觉得印尼比较重要且能够作为我们最坚实合作伙伴的一个重要原因。
另外就是经济示范，中国和印尼在“一带一路”倡议下，达成很多实质性合作项目，大家最熟知的就是雅万高铁，已经运行一年多。在这样一个示范性或者旗舰型指引下，也是我们选择印尼的一个很重要的原因。
潘玥接受深圳卫视直新闻专访
直新闻：今年也是中国和印尼建交75周年，是中印尼关系的一个“大年”。那您认为两国关系在不断密切的各层级合作之下，如何进一步的提质升级呢？
潘玥：我觉得抓住这个关键的历史时期，还是非常重要的。
首先，可能也是大家相对关注得比较少的一点，就是安全维度。实际上，在普拉博沃2019年出任防长之后，中印尼在军事方面的合作，就得到了相对比较明显的实质性提升。在去年年底，我们还重新举行了双边军演，当然，军演聚焦的是人道主义和减灾救灾。这也是中印尼双边的军事演习暂停五六年之后，重新启动的一个军演。我觉得这个还是非常值得纪念，且非常有里程碑意义的。安全防务方面的合作，始终还是属于中印尼合作需要提质升级的一个很重要的关键方面。安全领域的走深走实其实某种程度上对政治互信有更多的正向的反馈。
另外一个还是在经济维度，我们刚刚提到了关键矿产，希望可以形成产业链、形成规模化，形成对全球市场投放有影响的一些实质性的合作。还有就是继续夯实“一带一路”多年以来的基础设施建设的成果，并进行拓展，包括我们也一直在跟印尼谈雅万高铁的延长线。
在人文交流方面，我们也提到，印尼对华的认知，受冷战思维的影响，受过往政策的影响，可能确实会有一些刻板印象或负面的认知。这个问题其实很难通过经贸上的合作或者高层的互访，就简单消融，它是需要时间且长期的积累。那我认为民心交流或人文交流这块， 能够很好地去达到这个目标。我们希望通过更多的对话和交流，真正能够实现民心相通。
作者丨戚旻
排版丨赖信宏
编辑丨林潇
审校丨吴蔚
监制丨李璨
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